Про бумп-маппинг

[[CSM]177bot(0)]

2 [POD]ILLbot0:
Ты код шейдера покажи.

Я ж не кодер.

 

[XaeroX]

2 Backbreaker:
Specular в смысле "зеркальный" - это уже не относится к освещению. Envmap в сорсе не имеет отношения к освещению, это отражение, как ты правильно сказал. То есть можно сказать, что у этого термина два значения. Phong - это название модели освещения, по которой блик вычисляется на основе отраженного вектора света и наблюдателя. Вторая широко известная модель - Blinn, где используется Halfangle, она проще в расчётах, но менее точна. В частности, в Volatile3D II испозуется модель Блинна. Но в обеих моделях обычно используется текстура, регулирующая блик попиксельно. Её и называют глоссмапой.

Post automatically merged: Jan 1, 2011

Я ж не кодер.

Так вся соль именно в коде. Сейчас на последних версиях шейдеров вполне реально "топить" и "поднимать" пиксели, но если люди говорят, что "бамп-карты" появились до карт нормалей (которые работали аж на DX7-видеокартах, например, первом GeForce), возникает резонный вопрос - а на каком железе это всё работало?

 

[Дядя Миша]

Отличная тема! Наглядно показывает, что 98% форумчан вообще ничерта не смыслят, ни в бампе ни в параллаксе ни в прочих методах. Только слова заучили и хвастаются друг перед другом.

 

[Backbreaker]

2 XaeroX:
Во! Теперь все по полочкам, пасип.

 

[Escape]

2 XaeroX:

Давай не будем спорить о деталях. Я говорю, как есть. Мне зачем тебе врать?

Дык а мне зачем ? Ксер, думаю, ты меня поймёшь: я уже не один, не два и не пять лет называю спекулярку спекуляркой, а глоссмапу - глоссмапой. Для меня это кардинально разные вещи, ибо в "моей" трёхмерке они работают 1 в 1 именно так, как говорю и называются везде одинаково, куда ни глянь, абсолютно. Могу скринами подтвердить в любой момент: начиная от блендера и кончая я хз, гудини каким-нибудь. Если не веришь, то попробуй подойди к любому трёхмерщику и скажи, что спекулярка это глоссмапа - он тебе первым делом пальцем возле виска покрутит, я гарантирую. Поэтому к чему мне врать-то ?

2 FiEctro:

Глосс в рейтрейсинге и глосс в 3д играх немного разные вещи.

Конечно. Я бы офигел, если бы в играх был "честный" глосс, ибо прекрасно знаю что это такое и какой вагон вычислений оно требует. Именно поэтому я и сказал:

а второй за подобие "interaction of light with physical characteristics of a surface", т.е. который говорит нам, что перед нами не полированный пластик, а стальное покрытие и бликует оно соответствующе

Ключевое слово подчеркнул. Но в целом оно пытается симулировать примерно то же самое, что и глосс в рейтрейсинге, пример я выше приводил.

 

[PoD-Stas]

2 Escape: а где он писал, что спекулярка это глоссмапа?

 

[Cavador]

жесть) ничего не знаю, знаю только что нормальную нормалмапу можно получить только проецируя трехмерную поверхность (именно 3d) в карту нормалей, хотя при определенной степени навыка и инструментов наверное можно получать неплохие результаты и другими способами.

для паралакса используется хаймапа, а почему нельзя сгенерить с помощью хаймапы хорошую нормалку - для меня недоступно, ведь паралакс выглядит практически как трехмерная поверхность, а значит можно получать из него более-менее приличную нормалку... .

и пожалуйста без этого узкопрофессианального снобизма достаточно простые вещи можно обозвать как угодно, а потом нюхать друг друга на предмет принадлежности к "высшей касте" что ситуации не прояснит, разве срач только лишний разведет...

 

[PoD-Stas]

2 Cavador: мы какбэ уже 3 страницы пытаемся втолдычить, что в играх хейт мапа интегрируется в нормалмапу, непосредственно во время рендера.

 

[XaeroX]

2 Escape:
Меня мало волнуют трёхмерщики и их варварская терминология. Особенно неприятно, когда они лезут в темы про 3д-движки. Давайте сейчас автослесари сюда залезут и начнут объяснять нам значение слова "движок" в их понимании?

 

[Скаарж]

Тема поднята маппером ака варваром-трёхмерщиком и всё происходит наоборот, 3д-кодеры лезут в тему трёхмерщиков.

 

[Дядя Миша]

>>хейт мапа интегрируется в нормалмапу, непосредственно во время рендера.
Не во время рендера, а во время загрузки. Что она по твоему - каждый кадр интегрируется?

Post automatically merged: Jan 2, 2011

>>3д-кодеры лезут в тему трёхмерщиков.
Трехмерщики в моем понимании - это самые обыкновенные моделлеры. Но порой такие ЗОГбавные вещи говорят. Один, к примеру, предлагал вмонтировать все игры прямо в 3дс макс. Для удобства
И вообще, давайте откроем новую тему, про Boom-маппинг!

 

[PoD-Stas]

2 Дядя Миша: обмолвился, я хотел сказать перед рендером.

 

[XaeroX]

2 Skaarj:
Вот когда появится движок, который в реалтайме будет рендерить так же, как 3д-макс, тогда это и будет "тема трёхмерщиков". А до тех пор моделлеры - простые рабочие лошадки, которые создают ассеты для игр, написанных кодерами и разработанных гейм-дизайнерами, и нечего строить из себя королей 3D-визуализации.

Post automatically merged: Jan 2, 2011

И вообще, давайте откроем новую тему, про Boom-маппинг!

Кстати, да, тема себя исчерпала. Надеюсь, кому-то написанное мной пригодилось. А если кто-то не согласился с моими доводами и посчитал некомпетентным - тому флаг в руки и удачи на поприще трёхмерки В конце концов, главное не теория, а практика.

 

[Escape]

Чё-то сначала написал пару строк, потом, думаю, нафиг, дай распишу всё, что давно сказать уже хотел. Ну, сопсно, вот.
========================

Меня мало волнуют трёхмерщики и их варварская терминология. Особенно неприятно, когда они лезут в темы про 3д-движки.

А мне неприятно, когда какой-то детсадовский геймдев, толком зародившийся-то с пяток лет назад, ставят во главу угла, даже если об этом не упоминается явно. Если говорить о спекулярках, то можно начать с того, что та же "первая" модель освещения по методу Фонга была продемонстрирована самим же Фонгом в далёком 1972 году на легендарной модельке VW Beetle, отрендеренной в Университете Оффтоп

того самого Юта, который так же придумал легендарный "чайник Юта", коий является стандартным примитивом в 3DsMax и на котором нынешние "геймдевелоперы" любят тестить всякое разное

на самописном софте, емнип. Всяких ваших ущербных "игровых движков" и "терминов" тогда ещё в помине не существовало, ибо всё называлось своими именами так, как есть. Сопсно, чего уж там, дядька Кармак в свои тогдашние 2 года под стол пешком с трудом ползал и ему было явно не до поста "отца геймдева" и разработки первокваки. При этом тот самый VW Beetle был самой обыкновенной полигональной моделькой, до реализации которой вы дошли аж спустя 24 года при помощи того самого Кармака (естественно, предварительно как следует это пропиарив в виде "НОВЕЙШЕЙ ТЕХНОЛОГИИ"). А теперь ты, значит, заявляешь, что у нас, первопроходцев, варварская терминология, да ? Ну окей, чо, я... сочувствую тебе.
Самое смешное, кстати, что ты рассуждаешь как прожжённый до мозга костей программер, а не как обычный очевидец событий. Ибо ты в упор не видишь, что вся ваша гейм-индустрия, суть, базируется на "нашей" трёхмерке и люто-бешено пытается всяко ей вторить, придумывая НОВЕЙШИЕ ТЕХНОЛОГИИ и прочий пиар-бред. Глядите вон как GI или тесселяцию распиарили. Это умопомрачительно: геймдевелоуперы додумались до поинт-клауд просчёта GI, реализованного в пиксаровском Renderman я хз сколько лет назад, ещё в прошлом веке. Сопсно, тесселяция туда же. Это... поразительно ! НОВЕЙШИЕ ТЕХНОЛОГИИ !!! А Нвидия-то, Нвидия-то, глядите, " Оффтоп

http://www.nvidia.com/object/GTX_400_architecture.html

" !
Вцени, Ксер, заголовок: ЗЭ ФЬЮТЭ ОФ ГЕЙМИНГ ! Вопрос только, где ж я этот рейтрейсинг видел-то уже, а ?

А так-то да, у нас варварская терминология и ссаная неправильная трёхмерка, зародившаяся как теоретически, так и практически за дохрена лет до вашей.

===============================

Вот когда появится движок, который в реалтайме будет рендерить так же, как 3д-макс

Давай начнём с того, что сам 3д-макс ничего не рендерит. Ну разве что во вьюпортах. Отсюда вопрос: а как рендерит 3д-макс ?

тогда это и будет "тема трёхмерщиков"

Точно. А сейчас она - тема колхозников, наверно. Только колхозники знают что такое нормал-мапы, спекуляр-мапы, глосс-мапы и всё такое прочее. А трёхмерщики-то от этого далеки нынче, они всё это даже в глаза-то не видели, в отличие от. Верно глаголю-то ?
Да, кстати, давай на секунду представим, что к 3дмаксу прикрутили рендерер... ну я не знаю, Unreal Render Engine, который рендерит так же, как игровой Unreal Engine 3. Ты уже чувствуешь, как твоя заявка теряет актуальность ? А ведь оно сейчас примерно так и есть. Ну, разве что светильники я расставлять буду не в максе, а в немного другой софтине, эдакой stand-alone версии анриловского рендерера.

А до тех пор моделлеры - простые рабочие лошадки, которые создают ассеты для игр, написанных

...написанных, стало быть, не более многозначащими лошадками в виде кодеров и гейм-дизайнеров, которые как минимум на этом форуме только и делают, что пользуются стырен, нет, позаимст, не так, созданным контентом первых якобы "лошадок" и свято мнят себя якобы королями геймдева. Ну флаг им в руки, чо. Наверно поэтому меня столь забавляет смотреть на карты-коробки таких вот королей геймдева и их же двиглыигрухи-поделки, с трудом дотягивающих хотя бы до уровня Thief-III, а то и не дотягивающих вовсе. Зато громких слов из уст - аж вагон и две телеги. Скажу дажее более, то, на что я частенько смотрю, это уже анахронизм. Когда-то феерично выросший и ныне умирающий. И рассуждают люди, любители этого анахронизма, соответствующим образом - ассеты создаются "моделлерами" для чего-то/кого-то, как в старые добрые времена, при этом не обращая внимания на то, что нынешние игрухи, суть, уже есть один сплошной мега-ассет и больше ничего, кроме пары несложных скриптов, однажды написанного AI и всё. Чего уж там, ныне даже скриптовые сценки далаем "мы" и используя "наше" оборудование для моушн-капчи, а в какой-нибудь GTA4 люди на улицах оживают при помощи "нашей" технологии от Naturalmotion.
Поэтому надо быть слепцом, чтобы не видеть, что вы всё берёте у нас, Ксер и каждый день думаете, как бы взять ещё что-нибудь, пиаря это, как правило, как НОВЕЙШИЕ ТЕХНОЛОГИИ, при этом, естественно, умалчивая, что в нашей каморке эти технологии уже не один десяток лет существуют. Так было, есть и будет. Поэтому мне крайне не понятно, почему ты так стараешься обозначить пропасть между трёхмеркой и геймдевом, когда, собственно, этой пропасти-то и нету нихрена.
З.Ы. А спекуляр и глосс - разные вещи.

 

[XaeroX]

2 Escape, опять ты придумал себе бумажного ксерокса дракона и разбил его в пух и прах. С чем и поздравляю Объясняешь по-хорошему, тратишь время - а потом появляются "ссаные неправильные трёхмерщики" (заметьте, не я это сказал!) и начинают, растопырив пальцы, рассказывать про то, что они делали освещение по фонгу, когда мы пешком под стол ходили, да про то, что у нас анахроничные движки с кубичными картами и стырен... ой, позаимст... моделями, и самое забавное - рассказывают про "свои" Naturalmotion, к которому на самом деле не имеют ни малейшего отношения. Большинство из вас (включая тебя, насколько я знаю) умеете только пользоваться софтом навроде 3д-макса и зачастую не способны написать даже самый завалящий плагин. Всё, что ты перечислил, создано математиками, физиками и программистами. Какое лично ты имеешь к этому отношение? И зачем споришь со мной? Считаешь, что я не компетентен? Ну прости, только слепец не увидит в анахроничной Волатиле полноценный бамп-маппинг с глоссом (ака спекуляром). Разница в том, что я спорю о тех вещах, к которым имею непосредственное отношение, а ты - споришь ради спора и, возможно, чтобы потешить ЧСВ.
Что касается того, шарят ли трёхмерщики в бамп-маппинге и нормал-маппинге... В определенной степени шарят, конечно. Но степень у всех разная. Я встречал людей, которые умели делать неплохие модели, но не понимали, по какому принципу работают группы сглаживания или откуда берется блик от света. Не удивительно - когда всё "делал компьютер", откуда ж понять, была ли бамп-карта использована непосредственно или сначала превращена в карту нормалей?
И последнее. Варварская терминология приводит к тому, что человек начинает приписывать чудесные технологии игре, лишь завидев знакомое слово. И третьему думу с лёгкой руки трёхмерщика приписывается отражение света от поверхностей (там же есть specular map!). Не надо уподобляться тут некоторым (не будем называть имена) людям с геймдев.ру, которые утверждали, что в ку3 есть поддержка шейдерного языка Cg, аргументируя это тем, что некоторые консольные команды начинаются с "cg_". Я хочу предостеречь всех от этого, вот и всё.

 

[Escape]

Всё, что ты перечислил, создано математиками, физиками и программистами.

Верно. Эти самые программисты, такие же, как ты, дали нам первоначальные названия в виде Specular и Glossiness ещё аж 40 лет назад почти, а теперь ты же называешь это варварской терминологией. Я что-то не понимаю или ты только что неосознанно обкакал работу своих уважаемых коллег ?

рассказывают про "свои" Naturalmotion, к которому на самом деле не имеют ни малейшего отношения.

...акромя того, что мы единственные, кто с этим натуралмоушеном напрямую работает. Ну или с моушн-капчей, как вот здесь:
http://www.gametrailers.com/video/developer-diary-l-a-noire/708505
Не вам же, программерам, всё это делать, верно ?

Большинство из вас (включая тебя, насколько я знаю) умеете только пользоваться софтом навроде 3д-макса и зачастую не способны написать даже самый завалящий плагин.

Большинство из нас, я в особенности, прежде, чем что-то юзать, хотим понять, как именно оно работает. Я бы как-то не захотел ездить на автомобиле, не узнав сначала его устройства, по вполне очевидным причинам. И мне не надо писать код шойдера (собирать с нуля автомобиль, а до этого съездить и добыть руду, чтобы её переплавить и сделать нужный металл), чтобы иметь о нём представление, мне достаточно знать как именно он работает (где какой винтик и что он делает), дабы не совершать глупых ошибок (навроде нажимания педали газа вместо тормоза). Ты так не считаешь ? Собственно, это же касается и спекулярок всяких.

Я встречал людей, которые умели делать неплохие модели, но не понимали, по какому принципу работают группы сглаживания или откуда берется блик от света.

Не делай выводов о каком-то обществе в целом, имея на руках лишь пару неудачных частных случаев.

Ну и последнее. Открой аттач. Думаю, там всё очевидно. Скажи мне, что ты видишь ? Впрочем, ты там видишь как раз то, аналог чего я парой постов выше представил из Unreal Development Kit, полноценного игрового двигла со всем причитающимся. И мне интересно: после всего этого ты до сих пор собираешься упираться и доказывать, будто глосснесс и спекуляр одно и то же, даже когда я в них пальцем тычу и наглядно показываю различия ? Или то, что я показываю, на вашей "правильной" терминологии называется как-то по-другому ? Ну в таком случае просвети меня, о гуру. Не "отражульки" и "размазюльки", случаем, не ?

а ты - споришь ради спора и, возможно, чтобы потешить ЧСВ

Ну, что тут сказать, мне всегда нравился твой подход к оценке таких моментов.

И зачем споришь со мной?

Затем, что твои доводы (которых, кстати, я до сих пор не увидел ни одного, кроме сомнительных заверений навроде "я спорю о тех вещах, к которым имею непосредственное отношение") в корне отличаются от моих. В чём именно отличаются, я, думаю, уже показал в полной мере, даже сверх того, тут только глупый не поймёт, о чём речь идёт.

 

[FiEctro]

>> ...написанных, стало быть, не более многозначащими лошадками в виде кодеров и гейм-дизайнеров, которые как минимум на этом форуме только и делают, что пользуются стырен, нет, позаимст, не так, созданным контентом первых якобы "лошадок" и свято мнят себя якобы королями геймдева.

У птиц, летучих мышей, бабочек, пчел есть крылья. И это означает что они стырили украли у кого то эту идею? И произошли от одних и тех же предков?

>> Да, кстати, давай на секунду представим, что к 3дмаксу прикрутили рендерер... ну я не знаю, Unreal Render Engine, который рендерит так же, как игровой Unreal Engine 3. Ты уже чувствуешь, как твоя заявка теряет актуальность ?

Обычный UE3 Render выдающий 1 кадр в 20 минут .

 

[XaeroX]

Я тебе русским ртом объяснил значение терминов, как это принято у программеров. Кто виноват, что до тебя не доходит?

Спекуляр это отражение света (т.е. вторичное освещение), глосс - "глянец", блики от света.
В современных играх спекуляр не используется, т.к. это слишком сложные расчеты. Часто спекуляром называют глосс.

И я не хочу спорить по поводу этой фразы. Лично мне всё ясно, все явления разложены по полочкам, и мне нафиг не надо, чтобы приходили какие-то эскейпы и пытались что-то ломать. Ещё раз повторяю:

флаг в руки и удачи на поприще трёхмерки В конце концов, главное не теория, а практика.

упираться и доказывать, будто глосснесс и спекуляр одно и то же

2 Escape: а где он писал, что спекулярка это глоссмапа?

Ответь честно, ты вообще читаешь, что другие пишут?

В общем, надоело. Жду не дождусь, когда ты наконец достигнешь чего-то в реале, самоутвердишься в своём окружении и перестанешь тратить время на километровые полотна, которые так нравятся скааржу, но лично для меня - по большей части набор каких-то слов и букв. Советую к моим постам относиться так же (а то и, скажем, так: "Ксерокс дурак, ничего не понимает, а тратить своё время и ему что-то доказывать считаю ниже своего достоинства"). Я не расстроюсь, даже рад буду.

Post automatically merged: Jan 6, 2011

2 FiEctro:
Не корми тролля. Очевидно же, что наш Великий Трёхмерщик включил свою любимую манеру мимоходом унижать (ну, с его точки зрения) собеседника. Когда нет технических аргументов, в бой идут такие вещи, как "а у вас модельки ворованые!" и "у меня брат боксёр!"

 

[Lefront]

Тут я почитал посты ксерокса и ескейпа. А почему моделлеры, считают что они и без программистов спокойно могут жить? А кто же напишет программы-редакторы этих самых моделей?

Я же например так же могу заявить, что программисты и моделлеры это нечто, а вот мапперы это все! И я могу обойтись без вас. Но тут опять таки кто написал редактор (взять тот же VHE) Неужели его намоделили моделлеры?
Так же взять глосс, спекуляр, бамп. Да без программной потдержки нифига работать то небудет. Ну хотя может быть я непонимаю многова. Но о чем спор то опять?

 

[FiEctro]

2 Lefront:
Отсюда следует вывод => нада пробиваться в начальство . Ибо в коллективе где все друг друга считают идиотами, работать никогда не получится.